Οξφόρδη, ένα απόγευμα του Φεβρουαρίου. Μια φιλοσοφική συζήτηση με έναν άθεο. Τον διασημότερο άθεο. Τον βρετανό επιστήμονα και συγγραφέα Ρίτσαρντ Ντόκινς, τον υπ’ αριθμόν ένα εχθρό της Αγγλικανικής Εκκλησίας, τον άνθρωπο που δεν θα διστάσει να σηκωθεί και να φύγει από μια συνέντευξη, όπως θα μας προειδοποιήσει διακριτικά ο γραμματέας του. Ο δρ Ντόκινς δεν το έκανε.
Συνάντησα τον Ρίτσαρντ Ντόκινς πριν από 15 ημέρες στην οικία του στην Οξφόρδη. Ενα τυπικό βρετανικό διώροφο σπίτι που είναι και το γραφείο του. Απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις μου, για τις οποίες, σημειωτέον, δεν είχε ιδέα από πριν. Τον είδα όμως σε μερικές να αιφνιδιάζεται, σε άλλες να δυσανασχετεί και σε άλλες να σκέφτεται προτού απαντήσει, με την ορθότητα που απαιτεί η καλή δημόσια εικόνα του. Διότι, εκτός όλων των άλλων, ο Ρίτσαρντ Ντόκινς είναι και ο γκουρού της δημόσιας εικόνας του. Διότι ο Ρίτσαρντ Ντόκινς είναι αυτή τη στιγμή σίγουρα ο πιο αμφιλεγόμενος και, ως εκ τούτου, πιθανόν ο πιο διάσημος βιολόγος στον πλανήτη. Η αδιάλειπτη υποστήριξή του στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών του Δαρβίνου και παράλληλα η διεύρυνσή της τον έχουν κάνει τον διασημότερο άθεο επιστήμονα. Και βεβαίως τον υπ’ αριθμόν ένα εχθρό της Εκκλησίας.
Και τα δέκα βιβλία που έχει γράψει – επτά από αυτά έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά: το «Εγωιστικό γονίδιο», «Ο τυφλός ωρολογοποιός», «Ο εφημέριος του Διαβόλου», «Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο», «Ο ποταμός της ζωής», καθώς και το πιο διάσημό του, «Η περί Θεού αυταπάτη», και το τελευταίο, «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη» – είναι κάτι παραπάνω από bestsellers. Είναι πλέον megasellers: «Η περί Θεού αυταπάτη», που κυκλοφόρησε το 2006, έχει μεταφραστεί σε 31 γλώσσες και μόνο η αγγλόφωνη έκδοση έχει πουλήσει περισσότερα από 2 εκατ. αντίτυπα.
Και τα δέκα βιβλία που έχει γράψει – επτά από αυτά έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά: το «Εγωιστικό γονίδιο», «Ο τυφλός ωρολογοποιός», «Ο εφημέριος του Διαβόλου», «Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο», «Ο ποταμός της ζωής», καθώς και το πιο διάσημό του, «Η περί Θεού αυταπάτη», και το τελευταίο, «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη» – είναι κάτι παραπάνω από bestsellers. Είναι πλέον megasellers: «Η περί Θεού αυταπάτη», που κυκλοφόρησε το 2006, έχει μεταφραστεί σε 31 γλώσσες και μόνο η αγγλόφωνη έκδοση έχει πουλήσει περισσότερα από 2 εκατ. αντίτυπα.
Ο 69χρονος καθηγητής της Οξφόρδης στέλνει ανοιχτές επιστολές στον πρωθυπουργό της Βρετανίας Γκόρντον Μπράουν και στον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, Μπαράκ Ομπάμα, οι οποίοι τις διαβάζουν και απαντούν. Αμέσως. Λαμβάνει καθημερινά εκατοντάδες μηνύματα στο e-mail του. Με απειλές και κατάρες. Με ένα νεύμα του πέρυσι γέμισαν τα λεωφορεία του Λονδίνου με το σύνθημα: «There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life» (ο Θεός μάλλον δεν υπάρχει, επομένως σταμάτα να ανησυχείς και απόλαυσε τη ζωή σου). Kάποιοι οδηγοί αρνούνταν να οδηγήσουν αυτά τα λεωφορεία, κάποιοι άλλοι πάλι αρνούνταν να οδηγήσουν λεωφορεία χωρίς αυτή την επιγραφή. Εχει παντρευτεί τρεις φορές.
Στο σπίτι του με υποδέχτηκε ο Ραντ, ο οποίος είναι ο γραμματέας και υπεύθυνος για τις δημόσιες σχέσεις του. Ευγενέστατος, άρχισε να με ξεναγεί στον κάτω όροφο, όπου βρίσκεται και ο χώρος δουλειάς του Ντόκινς: ένα τεράστιο σαλόνι με ένα μεγάλο, στρογγυλό, ξύλινο τραπέζι στη μια άκρη, το οποίο χρησιμοποιεί για να διαβάζει, και ένα γραφείο με επτά υπολογιστές, όλους σε λειτουργία, για να δέχονται τα ηλεκτρονικά μηνύματα από όλον τον κόσμο. Eναν μόνο χρησιμοποιεί για να γράφει τα βιβλία του.
Το ραντεβού μας ήταν στις 3.00 μ.μ. Τρεις και ένα λεπτό ο Ρίτσαρντ Ντόκινς εμφανίστηκε στη πόρτα του γραφείου. Πολύ ευγενικός, μετά τις συστάσεις, με ένα πλατύ χαμόγελο ζήτησε να πάμε στο τραπέζι όπου κάθεται και διαβάζει. Του δείχνω τα αντίτυπα στα ελληνικά του τελευταίου βιβλίου του «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη: Η απόδειξη για την εξέλιξη» (εκδόσεις Αβγό). Αρχίζει να διαβάζει τον τίτλο σε σπαστά ελληνικά. «Μιλάτε ελληνικά;». «Οχι, αλλά ως βιολόγος μπορώ να αναγνωρίσω πολλές λέξεις».
Κύριε Ντόκινς, σε αυτό το βιβλίο σας τονίζετε ότι περιλαμβάνετε όλα τα στοιχεία, τις αποδείξεις, για την εξέλιξη της ζωής. Στα προηγούμενα βιβλία σας τι συνέβη; Δεν είχατε μαζέψει όλες τις αποδείξεις;
«Δεν είναι ακριβώς στοιχεία. Κοιτάξτε, το προηγούμενο βιβλίο μου, το “Αncestor’s Tale”, αφορά την πραγματική ιστορία της ζωής στον πλανήτη. Είναι η ιστορία τού πώς έχει υπάρξει η ζωή για εκατομμύρια χρόνια, λέω απλώς την ιστορία χωρίς ακριβώς να απαριθμώ στοιχεία. Το πρώτο μου βιβλίο, το “Εγωιστικό γονίδιο”, είναι επίσης μια διαφορετική ματιά στη φυσική επιλογή, παρά μια απαρίθμηση των στοιχείων. Ο “Τυφλός ωρολογοποιός” και το “Climbing Mount Improbable” αποτελούν ένα είδος απάντησης στις διάφορες δυσκολίες που έχουν οι άνθρωποι να καταλάβουν τη λειτουργία της φυσικής επιλογής. Ετσι, κανένα από τα προηγούμενα βιβλία μου δεν παρουσίαζε τα στοιχεία και τις αποδείξεις για την εξέλιξη όπως τις παρουσιάζει το τελευταίο, “Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη”. Ανακάλυψη, άλλωστε, είναι το να δεις κάτι που όλοι βλέπουν και να σκεφτείς κάτι που κανένας δεν είχε σκεφτεί».
Η εξέλιξη, ως θεωρία, είναι φανερή. Νομίζετε ότι ο κόσμος δεν τη βλέπει ή δεν θέλει να τη δει;
«Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Αλλοι δεν μπορούν να τη δουν και άλλοι δεν θέλουν να τη δουν».
Ο Δαρβίνος ήταν λοιπόν ιδιοφυΐα ή ο «Κύριος Κοινή Λογική»;
«Ηταν ιδιοφυΐα! Αν ήταν απλώς θέμα κοινής λογικής, κάποιος θα είχε δει πολύ νωρίτερα αυτά που είδε εκείνος. Μιλάμε για τα μέσα του 19ου αιώνα, είχε ευφυείς ιδέες, όχι μόνο για τη φυσική επιλογή, ήταν ένας συνθέτης. Μπορούσε να συγκεντρώσει όλες του τις γνώσεις και να μιλήσει για πάρα πολλά πράγματα. Σκεφτείτε τη συνεισφορά του στη γεωλογία, η οποία έδειξε και πολλά άλλα στοιχεία της ιδιοφυΐας του».
Επομένως, μπορούμε να πούμε ότι είναι κατά μία έννοια ο «Θεός» σας;
«Δεν μου έχουν κάνει ξανά αυτή την ερώτηση. Οχι, δεν μπορώ να το πω αυτό».
Σας αποκαλούν πάντως «ροντβάιλερ του Δαρβίνου»...
«Υποθέτω ότι το λένε εννοώντας ότι το ροντβάιλερ είναι επιθετικό σκυλί. Κατ’ αρχάς εγώ δεν είμαι καθόλου επιθετικός, αλλά μπορώ επίσης να πω ότι το ροντβάιλερ είναι ένα γλυκό ζώο αν το γνωρίσεις καλά. Ετσι κι αλλιώς, πάντως, με κολακεύει οποιοσδήποτε χαρακτηρισμός έχει να κάνει με τον Δαρβίνο».
Το ότι γεννηθήκατε στην Κένυα, όπου ζήσατε ως τα εννέα σας χρόνια, πόσο ρόλο έπαιξε τελικά στις μετέπειτα αντιλήψεις σας;
«Το ότι γεννήθηκα στην Κένυα δεν έπαιξε μεγάλο ρόλο. Αργότερα, όταν ξαναπήγα ως ενήλικος κάποιες φορές, πραγματικά επηρεάστηκα. Νομίζω ότι, επειδή όλοι προερχόμαστε αρχικά από την Αφρική, επηρεαζόμαστε κάπως από αυτό. Επαιξε ρόλο το γεγονός ότι ο πατέρας μου, που ήταν στρατιωτικός στην Κένυα, ήταν και εξαιρετικός βοτανολόγος. Ηξερε τα πάντα γύρω από τα φυτά και τα λουλούδια και έτσι άρχισε να μας μαθαίνει, εμένα και την αδελφή μου. Εμαθα πολλά για τα φυτά και τη βιολογία. Νομίζω ότι από τον πατέρα μου άρχισα να κατανοώ τη δαρβινική εξέλιξη».
Ο Σωκράτης, 2.500 χρόνια πριν, είπε: «Ενα γνωρίζω, ότι τίποτε δεν γνωρίζω». Σήμερα, 2.500 χρόνια μετά, ξέρουμε περισσότερα από όσα ήξερε ο Σωκράτης;
«Ασφαλώς ναι. Πιστεύω ότι ξέρουμε περισσότερα από όσα ο Σωκράτης. Δείτε το ως εξής: Κάθε στοιχειωδώς μορφωμένο άτομο σήμερα, κάθε μαθητής, θα μπορούσε να πει στον Σωκράτη εκατοντάδες πράγματα τα οποία θα τον ενθουσίαζαν. Για το μέγεθος του σύμπαντος, τον αριθμό των άστρων, την ηλικία της Γης, για την εξέλιξη. Θα λάτρευε να τα μάθει. Νομίζω ότι όσο ευφυείς και αν ήταν ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης, συγκρινόμενοι με τον μέσο άνθρωπο του σήμερα, δεν ήξεραν τίποτε».
Αρα, σε ποιο σημείο γνώσης βρισκόμαστε σήμερα σε σχέση με το τότε;
«Ο Σωκράτης ήταν γνώστης τού ότι δεν ήξερε τίποτε. Σήμερα όμως, παρ’ ότι έχουμε πολλά ακόμη να μάθουμε, ξέρουμε σίγουρα πολύ περισσότερα απ’ όσα ήξεραν στην Αρχαία Ελλάδα».
Πιστεύετε ότι προτού το ανθρώπινο είδος εξαφανιστεί από τη Γη θα έχουμε μάθει τα πάντα;
«Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η ερώτηση. Θα έδινα πιθανότητες 50-50. Δεν θα ξέρουμε ποτέ κάθε λεπτομέρεια, αλλά είναι πιθανόν η θεωρητική φυσική να φτάσει σε ένα τελικό σημείο, να έχει μία θεωρία των πάντων, να φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι καταλαβαίνουμε τα πάντα, παρ’ ότι δεν ξέρουμε ακριβώς όλες τις λεπτομέρειες».
Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει κάποιο άλλο είδος στο ζωικό βασίλειο που να έχει αναπτύξει μέσα από τη θεωρία της εξέλιξης επιστήμες και φιλοσοφία και να μην το γνωρίζουμε;
«Οχι, δεν υπάρχει. Μπορεί στο μέλλον να εμφανιστεί κάποιο, αλλά αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει».
Ο Ηράκλειτος έχει πει ότι «τα πάντα ρει». Θεωρείτε, λοιπόν, πιθανόν αύριο το πρωί να έρθετε στο γραφείο σας και να έχει εμφανιστεί ένα νέο στοιχείο, το οποίο ανατρέπει όλα όσα ξέρετε σήμερα;
«Ναι, μπορεί να γίνει αυτό. Υπάρχουν όμως μερικά πράγματα που ξέρουμε ότι δεν θα αλλάξουν ποτέ. Νομίζω ότι κάποιος προσφέρει ελλιπή υπηρεσία λέγοντας ότι όλες οι επιστημονικές υποθέσεις περιμένουν για να ανατραπούν. Δεν είναι έτσι και κανένας δεν το παίρνει στα σοβαρά αυτό. Για παράδειγμα, το ηλιοκεντρικό μοντέλο του συστήματός μας και η τροχιά των πλανητών είναι απλά δεδομένα και δεν πρόκειται να αλλάξουν. Επίσης, η θεωρία της εξέλιξης ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Ισως όχι όλες οι λεπτομέρειές της αλλά αυτή καθεαυτή η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα οριστικό δεδομένο».
Θα ψηφίσετε κάποιον στις επικείμενες γενικές εκλογές;
«Ναι, φυσικά».
Εσείς δηλώνετε άθεος. Πώς είναι δυνατόν να ψηφίζετε κάποιον που είτε πιστεύει στον Θεό είτε ισχυρίζεται ότι πιστεύει για να μαζέψει ψήφους;
«Κοιτάξτε, το μέλος της Βουλής που ψηφίζω είναι άθεος. Ο δρ Εβαν Χάρις, των Φιλελεύθερων Δημοκρατών, είναι άθεος. Αυτόν ψηφίζω. Θα δουλέψω μάλιστα για την προεκλογική εκστρατεία του και θα δώσω και χρήματα για αυτή».
Ναι, αλλά συμμετέχει σε ένα κόμμα το οποίο δεν αποκηρύσσει την ύπαρξη του Θεού για να μη χάσει ψήφους.
«...».
Ας το θέσουμε αλλιώς. Ενα έξυπνο και μορφωμένο άτομο πιστεύετε ότι δεν μπορεί να είναι και θρησκευόμενο;
«Πιθανόν να μπορεί. Βέβαια, οφείλω να ομολογήσω ότι έχεις δίκιο. Ιδίως στην Αμερική δεν μπορείς να εκλεγείς αν δηλώσεις άθεος. Ετσι, πρέπει να υποκριθείς ότι είσαι θρησκευόμενος. Είναι στατιστικά αδιανόητο τα 500 και βάλε μέλη του αμερικανικού Κογκρέσου να είναι όλοι θρησκευόμενοι. Στατιστικά είναι αδύνατον, επομένως κάποιοι από αυτούς πρέπει να λένε ψέματα».
Ο Πάπας και ο Πατριάρχης πραγματικά πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού;
«Νομίζω ότι πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού. Αμφιβάλλω όμως αν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού ο Μπιλ Κλίντον ή ο Μπαράκ Ομπάμα».
Ο Μπους;
«Ο Τζορτζ Μπους νομίζω ότι πιστεύει».
Πιστεύει στον Θεό;
«Και ο Μπους και ο Τόνι Μπλερ πιστεύουν».
Λέτε ότι αυτοί πιστεύουν με την έννοια ότι διαθέτουν χαμηλό ΙQ;
«Χα! Οχι, όχι, δεν νομίζω».
Μισό λεπτό, ο Πάπας, ο Πατριάρχης, ο Μπους και ο Μπλερ πιστεύουν στον Θεό. Σύμφωνα με τη λογική σας, είναι είτε θέμα άγνοιας είτε θέμα υποκρισίας. Εδώ ο Μπους είπε ότι του μίλησε ο Θεός.
«Νομίζω ότι όλοι αυτοί πιστεύουν ότι ο Θεός υπάρχει».
Εχετε παντρευτεί τρεις φορές. Εχετε ερωτευτεί ποτέ γυναίκα που πίστευε στον Θεό;
«Χμμ... Ε, λοιπόν, όχι, δεν έχω ερωτευτεί ποτέ γυναίκα που πίστευε στον Θεό».
Επρεπε να το σκεφθείτε προτού απαντήσετε;
«Ναι, έπρεπε να γυρίσω λίγο πίσω στη μνήμη μου, αλλά η απάντηση είναι όχι».
Είναι συμπτωματικό αυτό;
«Δεν νομίζω ότι ήταν εντελώς συμπτωματικό. Αλλά δεν έχω πει ποτέ συνειδητά ότι δεν θα ερωτευτώ μια γυναίκα που πιστεύει στον Θεό».
Ναι, αλλά όταν ήσασταν παιδί και ερωτευτήκατε μια 15χρονη, αυτή αναγκαστικά θα πίστευε ό,τι και οι γονείς της.
«Δεν έχω ερωτευτεί ποτέ 15χρονη. Χωρίς να αποκλείσω ότι δεν θα ερωτευόμουν ποτέ μια γυναίκα που είναι θρησκευόμενη, οι πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο είναι σαφώς λιγότερες. Δεν θα έβαζα τέτοιον φραγμό, αλλά πραγματικά υπάρχουν πολύ λίγες πιθανότητες».
Να σας κάνω μια ερώτηση που σκέφτηκα μόλις τώρα: Αν κατά τη διάρκεια του σεξ η γυναίκα σας πει «Θεέ μου», θα διακόψετε και θα αρχίσετε να το κουβεντιάζετε;
«Οχι, αυτό είναι απλώς μια γλωσσική έκφραση και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με αυτό».
Είναι σαν να σας λέει «Godblessyou» όταν φταρνίζεστε;
«Ακριβώς έτσι!».
Υπάρχει κάποιο πρόσωπο το οποίο πιστεύει στον Θεό και πραγματικά το έχετε σε εκτίμηση και σας εμπνέει σεβασμό;
«Οχι, δεν μπορώ να θυμηθώ κάποιον, βέβαια δεν θα έπαιζε αυτό από μόνο του ρόλο. Για την ακρίβεια, έχω φίλους που είναι πιστοί».
Εχετε πει ότι τα ζώα είναι «μηχανισμοί επιβίωσης». Ο άνθρωπος τι είναι, ένας «μηχανισμός καταστροφής» τελικά;
«Οχι, είμαστε μηχανισμοί για την επιβίωση του εαυτού μας. Γι’ αυτό είμαστε εδώ τώρα, έπειτα από τόσα χρόνια. Δεν σημαίνει ότι δουλεύουμε για αυτό, αλλά είμαστε “μηχανισμός επιβίωσης”».
Εκτιμάτε ότι ένας άνθρωπος που πιστεύει στον Θεό είναι πιθανότερο να έχει οικολογική συνείδηση σε σχέση με έναν άθεο; Με την έννοια ότι ο θρησκευόμενος προσπαθεί να διατηρήσει ό,τι έχει φτιάξει ο Δημιουργός...
«Οχι. Δεν το νομίζω. Ισα ίσα, πιστεύω ακριβώς το αντίθετο. Στην Αμερική, για παράδειγμα, υπάρχουν θρησκευόμενοι οι οποίοι έχουν κατηγορηθεί επειδή υποστηρίζουν ότι το τέλος του κόσμου έρχεται και ο Χριστός θα έρθει εν δόξα και τιμή, οπότε δεν υπάρχει λόγος διατήρησης του περιβάλλοντος. Γιατί να απασχολούνται με οικολογικές ανησυχίες;».
Η οικονομική κρίση πιστεύετε ότι είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης του ανθρώπου;
«Οχι. Δεν έχει να κάνει με την εξέλιξη».
Για την Ελλάδα έχετε ακούσει να λένε ότι πρόκειται να χρεοκοπήσει;
«Ναι, το διάβασα, αλλά δεν ξέρω και πολλά για αυτό».
Φοβάστε τον θάνατο;
«Δεν προσβλέπω στη διαδικασία του θανάτου, διότι είναι μια οδυνηρή διαδικασία. Τελικά, το να είσαι νεκρός είναι σαν να είσαι ακυρωμένος. Είναι σαν να μην έχεις γεννηθεί ποτέ».
Τι θα γράφατε πάνω στον τάφο σας;
«“Προσπάθησε να καταλάβει”».
Και η μουσική που θα θέλατε να σας συνοδεύσει στον τάφο σας;
«Το “Elephant march” από την Αΐντα του Βέρντι».
Γιατί επιλέγετε αυτόν τον σκοπό;
«Επειδή είναι θριαμβευτικός!».
Μήπως επειδή ο ελέφαντας έχει καλή μνήμη;
«Οχι για αυτό. Αλλωστε, στην πραγματικότητα το κομμάτι δεν λέγεται “Elephant march” αλλά “Trumpet march” από την Αΐντα».
Εχετε πολύ καλή σχέση με το Ιnternet και προβάλλετε πολύ τη δουλειά σας μέσα από αυτό. Πώς φαντάζεστε ότι θα προβάλλατε τη δουλειά σας πριν από το Ιnternet;
«Δεν το έχω φανταστεί. Σκεφτείτε όμως το εξής: Αν αυτή τη στιγμή παρουσιαζόταν ένα “παράξενο κουάρκ” και έκανε μια παρεμβολή, εξαφανίζοντας εξ ολοκλήρου το Ιnternet, τότε θα είχαμε απίστευτα πολλούς ανθρώπους με το πιο τρομερό σύνδρομο στέρησης που έχουμε δει ποτέ».
Και εσείς;
«Πιθανόν και εγώ να είχα σύνδρομο στέρησης».
Είναι σαν ναρκωτικό λοιπόν… Με την ευκαιρία, να ρωτήσω το εξής. Πιστεύετε ότι το να είσαι άθεος σε κάνει πιο επιρρεπή στα ναρκωτικά, σε σχέση με έναν πιστό, ο οποίος, λόγω της θρησκείας, έχει πιο πολλές αναστολές για αυτό;
«Αμφιβάλλω αν υπάρχουν ενδείξεις για αυτό. Νομίζω ότι η εξάρτηση από τον Θεό είναι σαν ναρκωτικό».
Ο αθεϊσμός δεν μπορεί να γίνει ναρκωτικό;
«Οχι! Απολύτως όχι!».
Αν ο αθεϊσμός καταλήξει να γίνει από μόνος του ένα σύστημα, αυτό θα σας απογοήτευε;
«Οχι. Γιατί;».
Επειδή το να είσαι σήμερα άθεος είναι εκτός ενός συστήματος που βασίζεται στη θρησκεία.
«Οχι, δεν θα με ενοχλούσε καθόλου».
Ας πάρουμε, λοιπόν, μια υποθετική κοινωνία που το 100% του πληθυσμού της θα ήταν άθεοι. Αυτή θα ήταν μια ιδανική κοινωνία για εσάς;
«Θα ήταν μια πολύ καλύτερη κοινωνία. Θα μου άρεσε πολύ αυτό».
Θα ήταν όμως μια ιδανική κοινωνία;
«“Ιδανική” είναι μια πολύ δυνατή λέξη, διότι θα υπήρχαν και άλλα πράγματα που θα χρειάζονταν βελτίωση σε μια τέτοια κοινωνία».
Επειτα από λίγο καιρό όμως, ακόμη και σε μια κοινωνία άθεων, δεν θα υπήρχαν κάποια άτομα που θα μετεξελίσσονταν στους «πιστούς» αυτής της κοινωνίας;
«Καλή ερώτηση. Ελπίζω όχι. Θα ήταν κρίμα».
Εχετε να μου πείτε κάτι να το κάνω γκραφίτι σε έναν δρόμο της Αθήνας;
«Γιατί να το κάνετε αυτό; Δεν μου αρέσει το γκραφίτι επειδή το κάνουν όλοι».
Ο Νίκος Καζαντζάκης είχε γράψει: «Ερχόμαστε από μια σκοτεινή άβυσσο και καταλήγουμε σε μια σκοτεινή άβυσσο. Το μεταξύ φωτεινό διάστημα το λέμε Ζωή».
«Είναι μια πρόταση με ολοφάνερη την αλήθεια μέσα της. Το ερώτημα είναι αν τη βρίσκω ποιητική; Ναι, τη βρίσκω πολύ αληθινή και πολύ ποιητική».
Επειτα από αυτή τη ζωή λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτε;
«Απολύτως τίποτε. Θα μπορούσα να σας απαντήσω με κάτι που έχω γράψει στο βιβλίο μου “Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο”. Θα πεθάνουμε κάποια στιγμή και αυτό μας κάνει να είμαστε οι τυχεροί. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πρόκειται να πεθάνουν ποτέ, επειδή δεν πρόκειται να γεννηθούν ποτέ. Οι πιθανοί άνθρωποι, οι οποίοι θα μπορούσαν να είναι εδώ στη θέση μου ή στη θέση σας και τελικά δεν θα δουν ποτέ το φως του ήλιου, είναι περισσότεροι από τους κόκκους της άμμου στη Σαχάρα. Σίγουρα σε αυτά τα “αγέννητα φαντάσματα” περιλαμβάνονται ποιητές σπουδαιότεροι από τον Κιτς και επιστήμονες σπουδαιότεροι από τον Νεύτωνα. Αυτό το ξέρουμε γιατί οι “πιθανοί” άνθρωποι που επιτρέπει το DNA είναι πολύ περισσότεροι από τους πραγματικούς ανθρώπους που θα ζήσουν».
Αν πάντως εμφανιζόταν ξαφνικά μπροστά σας ο Θεός, θα μας το λέγατε και εμάς για να μην είμαστε άθεοι;
«Χα! Ναι, φυσικά. Αν μπορούσα, ναι».
Πώς μπορεί όμως ο αθεϊσμός να αντικαταστήσει την ανακούφιση που δίνει στους ανθρώπους η πίστη; Η γιαγιά μου γεννήθηκε, μεγάλωσε και πέθανε μέσα σε μια κουζίνα στο σπίτι της σε ένα χωριό στην Κέρκυρα. Είμαι απόλυτα βέβαιος όμως ότι έζησε και πέθανε ευτυχισμένη επειδή πίστευε. Τι καλό θα της έκανε η γνώση ότι δεν υπάρχει Θεός;
«Κοιτάξτε, δεν έχω την αξίωση να ανακουφίσω τους ανθρώπους. Αυτό που με νοιάζει είναι η αλήθεια. Η θρησκεία μπορεί να ανακουφίζει κάποιους ανθρώπους, αλλά δεν νομίζω ότι κάνει απαραίτητα τους ανθρώπους ευτυχισμένους. Εχω ακούσει, για παράδειγμα, από άτομα που εργάζονται με ηλικιωμένους ότι αυτοί που είναι πιο φοβισμένοι με τον θάνατο είναι οι ρωμαιοκαθολικοί. Φοβούνται πολύ την Κόλαση. Δεν νομίζω λοιπόν ότι οπωσδήποτε η θρησκεία δίνει παρηγοριά. Ακόμη όμως και αν έδινε παρηγοριά, αυτό δεν θα με έκανε να υποχωρήσω από το να γράφω βιβλία για την αλήθεια. Μπορεί πάντως να υποχωρούσα από το να βγάλω από την αυταπάτη κάποιον σαν τη γιαγιά σας, να της πω την αλήθεια που θα την έκανε δυστυχισμένη. Αλλά η αλήθεια όμως είναι ότι δεν υπάρχει Θεός. Είναι, ξέρετε, σαν το δίλημμα που έχει ένας γιατρός που ξέρει ότι ο ασθενής του πεθαίνει από καρκίνο. Του λέει την αλήθεια ή όχι; Μερικές φορές αποφασίζει ότι είναι καλό να του το πει, άλλες, πάλι, όχι».
Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μεγαλύτερο ψέμα σήμερα στον κόσμο;
«Πολύ καλή ερώτηση... Μισό λεπτό να σκεφτώ. Λοιπόν, το ψέμα που λέγεται σε ένα νεαρό άτομο ότι αν πεθάνει σαν μάρτυρας στο όνομα του Θεού του, πηγαίνει κατευθείαν στον Παράδεισο. Είναι μια παραπλανητική εξαγορά-δωροδοκία, να παραδώσει τη ζωή του στο όνομα ενός Θεού. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ψέμα. Πιθανόν το μεγαλύτερο».
Εσείς λέτε ψέματα στην καθημερινότητά σας;
«Ναι, βέβαια!».
Ποιο είναι το πιο συνηθισμένο ψέμα που λένε οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους;
«Γιατί το ρωτάτε αυτό; Εγώ είμαι επιστήμονας. Μπορείτε να ρωτήσετε τους ανθρώπους έξω στον δρόμο για αυτό».
Ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μέσα από την εξέλιξη βαδίζουμε προς την αλήθεια ή προς το ψέμα.
«Δεν είμαι σίγουρος. Αυτό που μπορώ να πω όμως είναι ότι υπάρχουν μερικά επαγγέλματα που πληρώνονται για να υποστηρίζουν ψέματα, όπως οι δικηγόροι. Δεν είναι ψεύτες με την κυριολεκτική σημασία της λέξης, αλλά προκειμένου να κερδίσουν μια δίκη μπορεί να πουν και πράγματα που δεν τα πιστεύουν. Ο επιστήμονας όμως δεν πρέπει ή δεν θα έπρεπε να το κάνει αυτό. Ο επιστήμονας πρέπει να ψάχνει την αλήθεια, ακόμη και αν η αλήθεια είναι το αντίθετο από αυτό που πιστεύει ή ακόμη και αντίθετη με τον τρόπο ζωής του. Ενας επιστήμονας που εξαπατά προσαρμόζοντας τα στοιχεία για να ταιριάζουν με τη θεωρία του θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να εκδιώκεται από την επιστημονική κοινότητα».
Υπάρχει ένα σημείο στην ανθρώπινη Ιστορία μέχρι το οποίο μπορείτε να δικαιολογήσετε τους ανθρώπους που πίστευαν στον Θεό;
«Υπάρχει. Το 1859, η χρόνια κατά την οποία εκδόθηκε “Η καταγωγή των ειδών” του Δαρβίνου. Αν σκεφτείτε, θα δείτε πραγματικά ότι και πριν από τον Δαρβίνο η εξήγηση της θεϊκής προέλευσης του ανθρώπου ήταν μια λανθασμένη ερμηνεία. Τότε όμως ήταν πολύ δύσκολο να εξηγηθεί και να γίνει κατανοητό πώς δημιουργήθηκαν τα πάντα και πώς έφτασαν να είναι έτσι όπως είναι».
Τα παιδιά έχουν λόγους να πιστεύουν στον Θεό;
«Φυσικά και έχουν, ως τα 15 ή 16 χρόνια τους, ανάλογα με την εκπαίδευσή τους».
Οταν ολοκληρώνετε τη συγγραφή ενός βιβλίου, νιώθετε κάποιου είδους ανακούφιση;
«Ναι. Νιώθω μεγάλη ανακούφιση που έγραψα αυτό που πιστεύω και έχω την αίσθηση ότι έχω πετύχει κάτι».
Λένε ότι ένα έργο τέχνης, ακόμη και ένα βιβλίο, είναι αριστούργημα όταν δεν έχεις να αφαιρέσεις τίποτε από αυτό. Εσείς, κοιτώντας πίσω τα βιβλία σας έπειτα από τόσο καιρό, θα αφαιρούσατε κάτι;
«Περιέργως, δεν θα αφαιρούσα πολλά. Εχω αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα όταν έπρεπε να γράψω έναν νέο πρόλογο για μια νέα έκδοση κάποιου παλιού βιβλίου μου. Το ξανακοιτάζω και προσπαθώ να βρω πράγματα που θα άλλαζα. Είναι μερικά μικρά πράγματα, αλλά τίποτε σπουδαίο».
Στο τελευταίο βιβλίο σας, «Το μεγαλύτερο θέαμα στη Γη», γράψατε όλα όσα γνωρίζετε ή έχετε αφήσει κάτι πίσω;
«Εχω γράψει σε αυτό τα πάντα. Δουλεύω πολύ σκληρά, κοιτώντας ξανά και ξανά τα βιβλία μου, και δεν τα δίνω στον εκδότη μου προτού να είμαι απόλυτα ικανοποιημένος με αυτό που έχω γράψει».
Γράφετε κάποιο καινούργιο βιβλίο αυτή την εποχή;
«Ναι. Ισως να είστε και οι πρώτοι που το μαθαίνετε. Γράφω ένα βιβλίο για παιδιά από δέκα χρόνων και πάνω. Θα λέγεται “What is a Rainbow Really?”. Θα αντιπαραθέτει διάφορους παγκόσμιους μύθους με την επιστήμη».
Η φύση δεν «ξέρει» ότι υπάρχουμε. Αυτό το έχετε στον νου σας ως επιστήμονας όταν γράφετε ένα βιβλίο;
«Φυσικά. Είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μου, παρ’ ότι αυτό για κάποιους μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει ένας Θεός που ξέρει και νοιάζεται. Είναι πολύ βαθιά στο δικό μου πιστεύω και στο αξιακό μου σύστημα ότι η φύση δεν ξέρει ότι υπάρχω. Δεν την ενδιαφέρει καν ότι υπάρχω».
Πώς θα θέλατε να σας θυμούνται οι άνθρωποι;
«Ως κάποιον που προσπάθησε να καταλάβει και προσπάθησε να κάνει και τους άλλους να καταλάβουν».
Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 491, σελ. 28-36, 14/03/2010. Τίτλος: (Α)θεου αυταπάτη.
"Νεκρός για τον κόσμο": Αυτή η εξαιρετική (από πλευράς του δημοσιογράφου) συνέντευξη νομίζω πως λέει πολύ περισσότερα ακόμη κι απ' όσα νόμιζε ο Ντόκινς... Δε θα τη σχολιάσω, αν και θα ανέβαζα ευχαρίστως σχόλια των επισκεπτών. Θα κάνω όμως ένα σχόλιο: ο μεγαλύτερος (ακριβέστερα: ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ) εχθρός της Εκκλησίας είναι ο Διάβολος, όχι ένας άνθρωπος, όπως κάποιοι σαν τον καθηγητή Ντόκινς κολακεύονται να πιστεύουν.
Για την αγγλικανική Εκκλησία (την οποία θεωρώ πολύ δυστυχισμένη και μπερδεμένη) θα ήθελα να παραπέμπψω σε μερικά posts στον Κόκκινο Ουρανό, όπως αυτό & αυτό... Κάποτε η Βρετανία είχε τεράστιους αγίους, όπως αυτοί, τώρα έχει Ντόκινς, δρυΐδες & Wicca... Μόνο; Όχι. Ας ελπίσουμε.
Προτείνω τον επισκέπτη του παρόντος να διαβάσει και τα παρακάτω:
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου